09年9月16号（佛法概论--有情--人来为本的佛法）

天赐：第64页最后第二行：“釋尊的教說，根本反對二元的立場。有情即身心和合的假名，決無離身心的我或命者。（《佛法概論》p.66）”上次你问过六道是不是都是有情。答案是肯定的。那么他这边说有情是离不开身心。上次我也说过，没有单独存在的心识。这一点这边又讲一样。所以六道里面都是有身心的。

德华：都是有身心的。所谓色界无色界的色有可能是极细微而我们看不到的色相。没有办法考究，只有这样子接受。那么从科学的角度也是可以承认有些东西不是我们的肉眼可以看得到的，我们看不到就能够说他是没有吗？这样欲界色界无色界只是站在我们人的角度来说看不到的叫无色界。

天赐：十二因缘是缘起，既然离不开六道，离不开有情，而十二缘起是离不开有情，所以十二缘起的每一支都离不开身心，如果识缘名色的那个识是没有色只有心，那么这个心是在哪一道呢？

德华：那个部分可以带进来这个部分讲吗？

天赐：因为有情在轮转，而有情离不开心和色，所以即使是肉眼不能见但是十二缘起里面心跟色都是有的。

德华：因为这个十二缘起我明白的是理论，而这个有情是讲这个实体有的成分，而这个十二缘起的理论只是说是怎样形成的过程而已，你不能够说他是一个实体。

天赐：不管在哪一个当下，还是有情在完成那个过程吗。所以他离不开有情他就离不开色跟心，离不开色跟心就每一支都有色跟心。

德华：如果每一支都有心色，那么无明缘行，那个行代表什么？

天赐：可以说是业可以说是动力但是他离不开有情。

德华：你这样讲是说那个有情在操作那个无明缘行等等。但是我的理解是说他是怎样形成。变成说你已经设定好一个有情在操作那个十二缘起。

天赐：是流转过程但是每一个当下都有心跟色。

德华：在无明缘行当中，你那个有情已经是有一个我在那边还是说。。。？

天赐：有情都有我的。

德华：这样子讲会不会像外道所说有一个常住的我，好像神教讲的，死了有灵魂，然后这个灵魂就是因为无明在无明缘行。

天赐：这个我执就是无明。有情一直以来都是有这个我执，所以才成其为轮转，如果有情在哪一个时刻没有我执他就不需要轮转了吗。

德华：如果你说已经肯定了有这个我执在那边，要怎样才能够真正的修行才能够出离这个而走向涅般的道路呢？

天赐：要看到当下自己的身心没有一个不变的我。实相是八不的实相。

德华：但是你把这个我一直跟着这个有情一直在走。

天赐：因为有情有无明。十二缘起里面一定是有无明，我们脱离不了六道轮回是因为有无明。这个无明就是你的我执。无时无刻你都有这个我执，无时无刻你都有无明，所以就脱离不了六道。

德华：这样那个过程在哪一个阶段看到没有一个真实的我？

天赐：你是讲十二因缘里面断哪一个？有各式各样的讲法咯，上次宝财讲断受，又有说断爱。但是我现在的想法不是断哪一个，而是你清楚明白，你知道了这个实相之后就破除那个我执，破除我执之后问题就解决了。惑业苦，没有迷惑就不造业，不造业就没苦。

德华：人一定有思想才有办法讲话，有语言文字才有办法说这个东西是惑业苦，一定要有觉知，那么又要从这个觉知再出发去看透这个流转过程是无我的现象，那是已经设定有这个色和心这样的状况。无明缘行有色心，但是有觉知吗？行缘识的当下有那个觉知吗？我们不知道。因为现在我们这样子讲，有语言文字，我知道我已经是人身了，当然他的十二缘起当下比如说都有一个十二缘起，我们可以说现在也是有一个十二缘起在那边。整个生命流转从出世就算现在死掉了然后我们再出世再生起的话，总的概况来讲也是一个过程的十二因缘法来的。我们现在那个用的啦就是这个语言文字讲的是已经设立在那个有身心有语言文字的地方，那么在没有语言文字的地方呢？在无明缘行的状况我们没有这个身心，行缘识的状况没有识缘名色我们没有这个身心没有这个语言文字，没有这个语言文字有觉知吗？

天赐：刚才你讲在什么时候没有身心？

德华：在无明缘行的状态之下。假设说我们现在死掉，然后再重新开始另一个生命也是因为无明缘行，行缘识。或许死掉真的有灵魂那个东西，是那个色心？（天赐：那个你说可以是我们肉眼看不到的色吗？）是，是可以看不到的色。但是哪一种状态之下，没有办法像现在这个时候有这个觉知，还是我们到那个时候换一种状态之后，可能那个境界有那个境界的语言文字吗？

天赐：你说，我们现在在谈论的时候有这个觉知的这个识才能够明白这个法，你认为这个解脱是因为这个觉知吗？

德华：你说不是断那一支，而是在每一个当下都能够看到无我的。以我们现在的立场讲一直到每一个当下都是无我，要靠那个智慧就是我们有这个人的身体人的思想来假设说有一个无我的东西。

天赐：你说有这个思想来假设说有一个无我的东西。那么你是说我讲的这个方法是靠这个思想。

德华：不是，除非你说生到老死，死了之后还是从无明在开始吗？

天赐：无明是每一个时候都有的。

德华：无明是每一个时候都有的？那么在死了之后没有这个觉知了，死了之后会有某一个东西，这样是成立有一个中阴身在那边。

天赐：不知道是不是中阴身，但是无时无刻都有身心，无时无刻都有无明。。。

德华：这样这个过程当中我们就不会知道说那个时候我们有没有这个觉知。人死了之后只是那个尸体在那边，那个身体已经没有觉知，已经不知道了，还有什么东西知道，假设有一个东西知道他自己已经死了，哪一个东西的知道假设用一个灵魂来讲。

天赐：你说那个知道，你认为是那个知道在轮转吗？你认为轮转一定要有知道吗？一定要有这个觉知吗？那你认为觉知是一直恒常都在的吗？

德华：因为你说在十二缘起里面有我。

天赐：我是无明，有我执啦这样讲，所以有我执，有无明你一直都在十二缘起里面，在六道轮回里面没有办法超脱，然后你只有破除这个我执之后你才有办法超脱这个十二因缘或者六道轮回。

德华：这样你的我执不是有一个真实的我在那边？

天赐：怎么会有一个真实的我？本来就没有一个真实的我，但是他。。我们这个实相就是这个八不，无常无我苦空，不来不去，不常不断，不生不灭，不一不异，他只是这种状况，只是我们误认为，也就是无明，误认为有我。当我没有这种迷惑，我们就造业，就有苦，所以惑业苦你一直在这边轮转，你没有办法超脱。那么你刚才讲觉知啦，死了也没有觉知这个问题，当一个人睡觉没有做梦的时候有觉知吗？这个觉知你认为是这样呢？

德华：这样我听懂了，你是说不会说有一个我在那边操作，就算是现在这个身心的状况也不是说有一个我在操作。

天赐：他本来就无我，一切现象都是无我，但是我们误认为他是有我的，所以我们有那个我执，因为有我执我们没有办法超脱。

德华：那么现在这种状况我们是用什么误认为有我？

天赐：你要依靠什么，就要去找，佛陀讲自依止。那么你依靠自己的什么？那你只有找到那个能够让你依靠的。我们所说的不能够依靠的是什么呢？是缘起，缘起不能够依靠因为是生灭的。我们说，不能够依靠金钱，因为金钱是因缘条件堆积起来的，因缘灭了金钱就散了，我不能依靠这个身心，为什么呢？因为这个身心会败坏，所以我们要找到那个我们能够依靠的。什么？！能够让你依靠的。自己去找。

德华：这样说我们都有我执，是依靠什么？

天赐：这个我执为什么会产生呢，主要是有对立，是因为有身心跟外在的这种情况，整个因缘的那种操作是这样的让你觉得好像有一个我来看这个世间。有对立的话，不言而喻就有各个的差异才有对立。

德华：你这样讲我明白，但是既然你说因为有对立我们觉得说有一个我执在那边，既然已经知道了，一切都是假有的，什么东西阻碍着你不能征得正果？（天赐：有吗？）如果是没有你就已经得到清净道了。（天赐：你认为已经得到清净道吗？我不知道。）

天赐：佛教讲的很简单，只是人们把它复杂化，佛陀讲的也是简单吗。剩下的就是往自己内心找去，找到这个真正的我是什么，看到他的本来面目。

德华：你现在知道了，掌握了理论，为什么，闻思修吗，怎样的状况障着。。难道你觉得现在这种状况，佛教讲的就是这种状况？所谓涅般还是这种状况吗？

天赐：涅般是什么状况？（德华：我不知道啦？），涅般是没有贪嗔痴，一个人没有我，才没有贪嗔痴，所以开悟很简单。

德华：这样现在开悟等下又没有开悟，在某个事项中开悟，在某个事项中没有开悟这样啦？

天赐：无时无刻保持这个开悟直到永远，这样会怎样呢？

德华：什么东西障碍着你不能够保持这个开悟呢？

天赐：升起这个我的时候就没有开悟啦？

德华：什么东西让你在那个当下生起那个我？

天赐：无明，迷惑。

德华：为什么在那个时候又有一个无明生起去障碍着你？

天赐：你认为无明是实有的吗？再一个问题，你认为无明是缘起的吗？你认为无明本身是离得开八不的吗？

德华：无明本身是缘起的。

天赐：这样无明不是实有的。无明也是八不（翠芳：无明怎么是八不？）无明是无常的吗。

德华：这样，我还是在想说这个时候开悟了，这一件事项上面你开悟清净了，但是下一个事项又无明迷惑了，这个无明是缘起的也是因缘有在下一个也是缘起的又有东西让你迷惑，你没有办法保持这个开悟。

天赐：所以这边有一个问题，上一次我跟她讨论的（指翠芳），你认为开悟是一个结果吗？还是一个过程？（翠芳：但我始终不认为是这样咯。）是啦。他有两个说法，一个是说，开悟是结果，一悟永悟，不会再有无明生起，这个是一个结果，到达一个目标，到达一个目的地，进入涅般。另外一个说，他是一个过程，比如说加的算术，一加一等于二，二是结果，加是过程。所以你到哪里都可以加，二加四也可以加，八加五呢也可以加。如果你认为一加一等于二是实相，人家问你八加二你就完蛋，你就不能加了，可是要是你明白加的意义什么来都可以加。所以我们掌握了这个佛法，我们应用佛法，一切都是过程，这个事情来，要加吗？哦，这样子加，我已经会了。

德华：再讲那个，现在这个当下你开悟了，下一个状况不能够保持这个开悟。

天赐：又另外一个说法，就是本来就开悟的。

德华：那么又下一个东西又有东西障碍着你。

天赐：啊～有迷惑有执着，那个时候有迷惑有执着。

德华：在那个时候有迷惑有执着所以那个时候你不开悟？

天赐：可以说不开悟咯，但是你一直以来都是开悟的。是这样的理解啦。是这样的理解啦。为什么你会有这个问题，是因为打从一开始你就认定开悟是一个结果不是过程，所以你修行，修行到了，开悟了，然后就不用再修了。可是要是开悟是过程不是结果，那整个的说法就不一样了。

德华：如果这样讲那么不受后有又是什么意思呢？

天赐：不知道，你要后什么有呢？

德华：这样永远都不能断了咯？

天赐：你就是认为要断，但是无常是不常不断，这边都讲不断了，怎么断？整个过程是因为你有无明，有无明才有后面的痛苦。但是你没有无明之后就没有后面的痛苦.

宝财：但是在讲不常不断的话要很小心的，不然你会落入了常见或者断见。

天赐：你说不受后有了，那个情况是断吗？

德华：那个断不是世间讲的那个断，那个断是说不需要再来了。

天赐：不需要再来了，就是说他有一个地方去了？

德华：他没有一个地方去，他的所谓不受后有就是已经遍一切法界。

宝财：其实真正的证入涅般的话是你的心已经证入了，不是语言文字能够讲的，就是没有了无明那个烦恼才是涅般。证入了空性，不是语言文字能够讲。因为你能够讲的都是一个戏论。不是用语言文字讲不常还是不断。

德华：假设这个东西，语言文字不能讲的，但是我们一定要有一个语言文字讲。。（宝财：对！）我们就是拿种种东西讲出来，这个不是，这个也不是，就需要这些语言文字。

宝财：那个需要不同，开始还是需要语言文字，你真正的明白了，你证到了那个不是语言文字能够表达的。

德华：所以现在我们讲的这个不受后有，是在讲这个东西也不是那个东西，但是要怎样讲不受后有就是属于这个东西呢？

天赐：另外一个角度，你刚才讲这个不是那个，现在只是假设而已，如果这一切都是那个呢？其实没有那个，这一切都是那个。当下即涅般，现在这一切都是涅般，只要你当下这个时候没有无明，那就是涅般了。你本来就是遍满一切虚空，但是你有这个我执。

德华：但是问题是当下已经涅般了，过后怎么又不涅般了呢？

天赐：没有问题呀，因为那个是过程。已经明白了，所以说是过程。

德华：可是你不能够一直保持着那个东西。

天赐：你为什么要保持那个东西？那个不是常吗？

德华：你说这一件事项，我已经开悟了（天赐：你本来就开悟的吗。你为什么需要保持那个开悟叻？）你这种讲法，很多人都可以说，喔！我已经开悟了。（天赐：让他说吧。）

宝财：其实也不是这样的，这些问题也不是你们现在想到才问的，在佛的时代那些外道很多都有问这个问题了的，所以才有讲到那些十四无记，很多外道问佛，涅般是有还是没有，但是佛不能够用世间的语言文字来答他们，因为他们还是有那个自性见的话，你怎样讲，他们还是落入自性见那边。他们没有缘起的智慧，不能够用无自性空的智慧去理解，讲有讲无他还是落入自性见那边。

德华：你现在这样讲，他说现在你的是开悟的那种状况...

宝财：没有，没有，他讲的那个我也认为涅般不是那样子的，因为涅般只不过是还他一个本来面目而已，但是我们还没有证入的时候嘞，还没有达到真正那个本来面目。

德华：他的中观是这样，他讲的这个，为什么你要说你现在不是开悟呢？你现在是开悟了的。啊你是说，你现在可以当作自己是开悟了的吗？

天赐：上次我们说过，你明白了吗，这个佛法，这个缘起，这个无常，这个苦，这个八不，你都明白了吗，明白剩下一个微微的这个我执，所以你往内看，看破那个微微的我执，那你就没有问题。本来这一切他都是无常，身体是这样，心也是这样，他无常他离不开八不，本来就是寂静，本来就是空。问题是你认为他不是空，或者是你误解，或者是你误会，或者是你有无明，你有执着。但是如果你知道一切都是流程，你不再那一个时候，去抓什么，都不再抓什么。你知道没有来，你知道没有去，这一切现象都是这样，你不再抓所有的事情之后，心处于没有烦恼的状况。

德华：你现在讲的照理论是对，但是为什么你有说，一下子你又不能了，你又抓了？这个状态你不抓，喔，我很清净，但是为什么下一个状态你又抓？

天赐：所以我刚才讲，如果你不把它当作是结果，而是过程的话，下个时候你有烦恼，然后你说烦恼是什么？是缘起，你就去解决这个烦恼，解决了之后没有烦恼了。

德华：是，是没有烦恼，但是你不能够保持下下一个状态。

天赐：问题就在这边，你要保持下下一个状态都是没有烦恼。

德华：不止保持，而是原本已经知道，就是说，不需要讲，我就是下下一个状态，不管什么状态来我都是没有烦恼，没有烦恼，而不是说，我保证我没有烦恼。

翠芳：其实可以这样解释，佛陀本身是没有烦恼，但是他为众生烦恼，因为你有问题，他烦恼，可以吗？就是你当下可能是开悟的，比如说这样子讲，就如他所讲的啦，本来是开悟的，你明白那个道理之后你看里面，可以破除那个我执之后就是没有烦恼了，但是你还没有离开这个世间之前，这个世间还是一直在变化，还是很多事情在发生，可能会有什么灾难，什么事情发生，那么你是不是需要去帮助这些众生？当你要帮助这些众生之后你是不是说有起烦恼？那你是不是需要解决这些问题？这些烦恼算不算烦恼？

天赐：这样看也没错。

宝财：烦恼分见惑和思惑，你讲的只是见惑的过程，所以那个思惑还没有断。思惑是那个贪，嗔，。。。断了见惑还不一定断思惑。断见惑就证了初果，他就断了我见，但是他的贪是会慢慢的断掉的，那个叫做思惑。不过他也不会像过程这样子没有烦恼了过后又有烦恼，他不会这样子，只是内在的细的烦恼还有，证了阿罗汉之后就连内在的细烦恼也断了。所以烦恼还是有分见惑和思惑。

德华：这样见惑断了不可以叫涅般？你要断思惑，然后任何境界都不会再有烦恼，而不是刚才讲的这个时候没有烦恼了但是下一个状况我突然间生起那个无明，所以说见惑断了过后还会有烦恼生起，不可以叫涅般，而是要见惑和思惑都断了才可以叫涅般。

天赐：这个就是你把涅般当作是结果咯。

德华：但是他讲的是阿含经里面讲的是吗？这是书本上讲的而你说，我们把涅般当作结果。如果不把涅般当结果（天赐：啊～就完全不同。），我不是很认同。哼哼。。。

天赐：我们讲说，我们不追求常我们也不追求断，但是当一个人到了涅般境界的时候，我们不敢讲他是断，我们也不敢讲他是常，可是我们说，这个烦恼从此不再生起了，已经解决了已经没有了，咋听之下，先不要说不可以这样，咋听之下好像断了。那么进入涅般了，然后就如你刚才讲的进入那个不能说的，那个不能说的咋听之下好象是常。但是如果从另一个角度看，他是过程而已，这个过程有问题是因为有烦恼，或者是有我产生问题。所以在每一个时刻他有可能产生这个我，因为你已经明白了你知道了他是无常无我的，所以当产生那个我的时候你说喔，好，我又再执着了放下，那没事。所以我有烦恼生起的时候我不会应为烦恼而烦恼，不会说：“啊，怎么还有烦恼，做什么没有开悟的！你只是说哦，有烦恼了，放下。这个是一点不同的思考方式，我不是说一定要大家接受我的看法，我只是指出另外的看法。

德华：你可以提出你的想法，没有错的。但是我读的那本。。。你说，那个去到那边好像有一个常，其实唯识是说真的有一个真常的，这个常不是我们世间讲说那个常。他所谓的那个常，就是真的是常恒住，离开了这个无常无我的状态，他真的有一个真如。（翠芳：在那里？真如在那里？）真如遍一切法界。不在那里，就在这一切法界里面。然后你看阿耨多罗三藐三菩提，无上遍正等正觉，他已经遍一切法界。

天赐：你讲的那个真常，就是真的有一个真常。。。

德华：他说的真常不是真的有一个真常，而是说，你讲的这个又有对立吗，世间的他说是假有的，但是我要告诉你这是假有的，因为要指出另一样东西告诉你有一种状况离这一些东西的某一种状况，我们给他一个名字叫真常，但他是真正的说是有一个真常吗？

天赐：这个真常，如果你从另外一个角度去思考，我们能够认识这一切都是因为无常，有变化我们才知道，那么如果没有变化呢？不能够知道，对不对？无常从真常生，变化从没有变化而来，真常就是没有变化，这个真常很大，他遍满一切虚空也包含我们这个无常世间。我们说现在在无常这边，要到真常那边，其实不是，你一直在这个真常里面，没有离开，只是现象不同而已。重要的是痛苦的生起，痛苦是因为有我，认为是有对立，如果能够破除这个我跟对立就没事，这个痛苦只是一种误会或误解而已。

德华：我明白你讲什么，大概解释一下，假设，其实真常没有界线，假设这个东西在真常，我们处在这个无常里面，你一直在里面打转，直到你能够打破这个障碍出去（天赐：不用打破障碍，已经在里面了。）你在某一部分里面，有烦恼，被某一个框框局限着，所以你只要超越这个局限，你就可以遍整个法界。但是你没有办法看出这些东西，你要看到整个遍法界，你要知道遍一切法界，你一定要离开这个框框，才看的到。

天赐：你是一体的，所以不需要出来，只要往内，看到自己的本性，就看到遍一切法界。

宝财：以中观来说这个是不一不异。但是你这样的讲法是很靠近佛性如来藏的，也是可以修学，但是到最后不是你所想象的这样子。

德华：我还没有讲完，打破一个框框之后还不知道有多少个框框围绕着你。你不知道有多少层，你在真常里面是没有范围，我们看到天空如此大以为有大气层，你们觉得地球真的有大气层包围着，其实火箭能够冲出大气层，而不是冲破一个障碍，整个天空是蓝色，因为光线的反射，我们以为有大气层包围着，火箭去到太空是冲破一个膜出去的吗？不是，他们就好像走平路这样子就出去了，没有什么障碍着他的。所以我们要冲破这个膜，冲破这个膜，要冲几次才能够冲到这一个。。。

宝财：因为他整个宇宙这样子，我们只是这样子，你怎样冲破那个膜呢？

德华：假设那个宇宙就是真常，你冲破那个膜之后；哇！这个宇宙这样子大的。。哇！我已经涅般了，我已经遍一切法界，因为你已经冲出这个地球，你看到整个宇宙了，假设啦，你看不到整个宇宙的，哇原来地球以外，我冲出这个地球，那个东西在那边我冲出去，我就遍一切法界，在整个宇宙里面，我已经是常了，是这样子讲法。

天赐：回去刚才你问的那个问题，你问什么？

翠芳：你说，他冲出大气层其实没有东西，其实我们本来是开悟的吗，如果以这样解释，也是没有一个东西障碍着你，是你自己的我执，不能够让自己解脱出来。

天赐：所以他不是一个东西去冲破，就好像你说的框框，这个是你自做的框框，他本来没有框框，你自做一个框框，所以你就突破这个框框咯。但是当你看清楚的时 候，其实没有框框啊。你刚才这样讲是往外追求一个正常，是不是，就是你突破了，你往外，喔，真常（德华：这个是假设。）是假设，我现在另外一个假设，其实 不是，因为你本来就是真常，你自己本身就是那个真常，所以你不用往外去找，你往内去找，你就可以找到那个真常。那么所谓有障碍，那个框框是你自己做出来 的，你的烦恼，你的无明，你的执着你的我执，你的小我一直把他框起来，一直把他框起来。而一路以来他的本来面目就是无常无我苦空的，他本来就是这样的，是 你自己把他弄成有我，是你自己误解了。

德华：是，理论是这样子，对啊。

宝财：理论是这样子，问题是我们本身，你接不接受他。

天赐：有时候是你选择的一个态度，如果你把他定成一个结果的时候，就是这个是六道轮回，我在六道轮回里面，我在烦恼，所以我要脱离六道轮回，我要去到涅般，当然你说，我们不能说涅般是一个地方，我们只是脱离这个六道轮回。如果你有这样的想法的时候，这个是一个态度，那么就是这个六道轮回，你要脱离这个六道轮回，这个六道轮回本来是无常的。所以你看这样的想法有一点不符合这个中观里面说的不常不断，不来不去都好，为什么都没有来去，为什么又离开这个六道轮回。不常不断，都没有常断，为什么有讲说短了这个轮回？

宝财：我认为，如果你不能掌握无生，你就要从生灭，从声闻的那个佛法。从生灭去下手，去着手，从生灭那个流转生死到还灭，慢慢掌握，这样也是可以，因为如果你不能够掌握像中观讲的当下不生不灭，你就可以从生灭看到他的流转，那么生命离不开五蕴，六处六界的，你就要从中去看，到底是我去流转生死，我是什么，你就要从中去了解。如来藏的思想跟中观是不一样的。中观不是像你讲的涅般这样子，中观他看到那个法当下就是不生的，他本来就是不生的。（翠芳：当下就是真如法界咯。）你本身回到你内在的我，我也是不生，没有一个我的话，你就要证入那个寂灭，只是还他一个本来面目而已。但是不是他讲不生，你本身你不去证入那个不生，他不是这样子，我现在还是有烦恼，就是我还有生，除非你当下没有烦恼你才可以说不生。但是不是说我现在有烦恼，不是不生，烦恼也是不生的，那么我还是烦恼照样烦恼，这个就不是他所讲的那个无生。

天赐：烦恼的时候，如果你看到烦恼也是缘起，有因有缘，那一定是烦恼，这样如果你接受这样的原因条件底下一定有烦恼，然后对这件事情我怎样把我执解除，这样一转过来就不成其为烦恼，但是如果还有这些条件，当然还是有烦恼。

宝财：所以烦恼也是有因有缘的，寂灭也是有因有缘的，他也不会说自然就寂灭没有烦恼的不会的。

天赐：解决了烦恼，你是回去本来没有烦恼，有一点点不同。本来没有烦恼，但是有因有缘所以有烦恼，当有错误的看法，然后你解决了就没有烦恼，这件事情还在但是已经没有烦恼，所以你一开始是没有烦恼，很好，你刚才讲过，还他一个本来面目，但是你不把它当作最后最终完了的那种态度去追求，如果把它当作最后的追求就肯定有烦恼。

宝财：他不是说要追求，他还是要找出真正的原因为什么你烦恼，因为你不能够找到他真正的原因为什么烦恼的话，你还身处在烦恼里面。

天赐：但是我们已经知道烦恼的原因，我们已经知道问题在有我，我们已经知道答案了，所以当我们发现有烦恼的时候，啊～一定是有我，我们就又再观回去，我们就解决这个问题。不一样的态度就是说，我追求的不是一次过解决所有的烦恼，因为有因有缘他一定会生起的。什么时候有烦恼，我就解决他，当它是一个过程。

宝财：了解了烦恼也是有因有缘的，那么要证入涅般他也是有因有缘的，他不是这样“波”就没有烦恼了，可能找到方法了那个办法就是那个条件，烦恼也是一分一分这样断去。

天赐：你刚才讲是有因有缘的证入涅般。如果你从另外一个角度来看，烦恼是本性空寂的，本来就是在涅般的，你没有去到一个地方涅般，或者是你没有证入涅般，因为你本来就在涅般。那么烦恼是有因有缘生起，是因为错误的看法或执着，你解决掉这个执着之后你就处于涅般，所以你不是证入涅般你本来就在涅般。

宝财：涅般也只是一个假名，你证入了的话，不是语言文字能够讲的。

天赐：我们就觉得涅般很遥远，我从来没有体验过涅般，或许曾经有过，佛教常常讲佛性跟你在一起的，可能体验过，但是不认识他，这样就不会感觉太遥远，都讲涅般只是没有贪没有嗔没有痴没有烦恼而已。只是我们分是佛的涅般，阿罗汉的涅般，我还没有到涅般，佛要你自己解决，自己承担自己的问题，这种态度是，当遇到事情我们说只是我们误解了，现在把他解决。

宝财：佛所讲的最后的涅般不是我们偶尔的一个过程，修行的过程可以是类似但是不是真正的涅般，因为他们是完全没有烦恼的。要是这么容易每个人都成为圣者了。

德华：基本上刚才讲的让我想到，跟你直接讲空你就讲不出来，先跟你设一个假有的东西告诉你先，这其实是假的。

天赐：另一个角度看，这是真的，他的真是因为他是一直在变化，他是无常。宝财曾经提出这个理论，因为无常所以能够存在，这一切的存在是因为无常，无我空，他才能够存在，所以这一切的存在都是真的，但是他是变化的情况而存在的，如果没有变化我们就不知道他的存在，再进一步我们发现这个能知道的也是无常，再进一步，我能够知道因为我跟一切的无常都没有隔离没有分开这是一体的。到这边就发现所讲的遍满一切虚空是对的。当他是假的会有这样的问题，既然是假的，那么不用负责啦。。

德华：那个假的只是要举出空性而已（天赐：空性是真的？）不是说空性是真还是假，而是直接讲空你不懂，就跟你讲一个有的东西告诉你，然后讲完这个东西告诉你这个东西其实是虚幻的，真正的东西不是这样子的，要借助这个东西显出那个空性，而不是世间所说，这个是假的还有一个是真的，不是这样子的真假的东西。而是要借助他显出空性而已。

天赐：是真的！哈哈哈（大家哄然大笑）

德华：这样子讲法就是说不是真的就是假的。（天赐：那么一半一半？）就是讲要中道吗，他离开是和不是（天赐：离开是和不是，那是什么叻？）就是中道咯。（又一阵哄堂）所以他讲八不也是要中道的，有听过吗？

天赐：八不就是中道吗。

宝财：思想上来看，八不就是中道，从身心生活上来讲八不就是八正道。

德华：就算缘起也是要讲中道的，缘起有不中道的缘起，有听过吗？

天赐：他的缘起如果不符合八不他就不是中道。

德华：不是，他的缘起不符合中道可以说外道自己觉得是缘起的缘起。而佛要说的缘起一定要属于中道的。

天赐：缘起是属于中道的，再加一句，中道一定要能够符合八不才能够算是中道的。

德华：把八不立为先。。。

天赐：八不是他的法则。

德华：他一定要属于八不的中道？你刚才讲什么？（天赐：符合。）

宝财：缘起他是离不开八不，他是离不开空性，因为他就没有自性，缘起要讲的就是我们这个现象，这些像你不能够理解他是缘起法的话他就是有一个常，有一个我，缘起的话他就是无常，他的本性是性空的。他一定要符合这样子的道理才能够称为是缘起的，缘起，中道，八不，性空，他都同样意思的。如果讲八不跟缘起不能想通，可能就是我们理解不正确了。缘起就是说这个现象他不是单一的他是因缘和合，缘起和合生的这个法他是缘生缘灭的，他的法的性是空的。

德华：只要他不乖戾中道的缘起就是佛法？（天赐：是。）如果乖离了这个部分就不是佛法，只要抓住这一点，不管你说是真的还是假的，不管是还是不是，不管有还是没有，只要他是中道的就是正确的。如果他堕入是这样子还是不是这样子他就不是，他就是不正确的缘起。这可能是世间法，可能跟菩萨讲的又不一样，首先你要确定一下你承认有菩萨吗？

宝财：我的理解是一样，从大乘所讲的不生，性空这些和声闻所讲的三法印都是一样吗那里有不一样呢？（天赐：赞同。）。

德华：他是一样，但是他最后加一句有没有圆满。

天赐：小乘，我们如果要把它分为小乘，我们说他是解脱道，就是把苦认定为苦真实是苦，然后脱离这个苦，这样的思想。但是如果你从八不中道那边来看，他说是苦，不是真实是苦，而是缘起苦，苦是烦恼，苦是不能够自主，因缘条件具足了，一定是苦（宝财：苦无我咯。），但是苦本身他不是绝对的，他不是不能够变的，他不是不能够解脱的，如果你说他是真实的你就不能够解脱他了，但是你看小乘，他说苦真实是苦。

德华：那真实是苦也是缘起苦吗。难道就不是缘起苦吗？

天赐：这个就是我要讲的。如果说你把它当成真实是苦，他就要去脱离这个苦，他就要去另外一个地方，或者达到另外一个境界来脱离这个真实是苦，但是如果他能够看到苦其实是缘起的，他就没有分别了。

宝财：对啦，但是他是有过程的，为什么他讲苦真实是苦，就是说他一定要出离先。

天赐：这个是我们定下来的道路，层次一定要这样，佛教讲法次法相，但是我觉得大乘有一点点不一样了。

宝财：所以大乘佛法直接就讲一实相印就是那个空性，小乘佛法就讲三法印，他要从无常看到苦，既然是苦就没有自己主宰，那么就是无我咯，如果是有我就不会苦嘛。他是从无常，苦，无我，那么才进入了那个空涅般，他是这样子的，法次。大乘佛法就不同，直接进入那个空性，不用再谈无常苦无我了，既然是空性，这些所谓的东西，我都没有了吗，既然是没有自性的话，空性的话，当然我就没有，就是无我了吗。从外在的法空再回到来这个我也是空。

德华：这样是大乘佛法是缘起苦咯？

天赐：苦是缘起苦。（德华：那个是大乘的佛法咯？）是我的看法。

德华：小乘讲的苦真实是苦也是缘起苦吗。

宝财：是法次法相，从流转到还灭，从四圣谛，苦集灭道，看到他的因果关系，最后也是看到缘起无我的。

天赐：跟你刚才讲唯识假立有跟你解释到最后说是假的一样吗？

德华：不一样。这里我查字典里面说具舍论说，苦集灭道十六行相，苦有四行相，所谓苦真实是苦就要从这四个去看，你看完这四个你就知道是缘起了。

天赐：我觉得小乘有苦要出离生死，大乘无我没有生死。

宝财：为什么大乘哪个不畏生死也是知道没有我在生死，但是这个缘起的假象他还是有不是没有。我们最主要没有落入常，落入断，所以虽然这个身心是不生不灭，可是生死还是有的。晓得八不中道的理论，但是烦恼没有减少那么也是没有用。八不是要让你更勇敢不是让你起无明造业。