2009年6月17号

中道之佛教（下十一【佛法是救世之光】 13）

From 图书馆

天赐：这一课谈到中道的两个角度，一是缘起中道，二是八正道的中道，让我们更加清楚理解这个中道。一般我们谈到中道都说离开欲乐和苦行的中道，但是这边却提出有无生灭的中道，这点对我比较有启发，再来的八正道的中道大家比较熟悉。

宝财：缘起中道最主要是针对说在思想上错误的落入了边见，常断，有无这种边见。落入了思想上错误了的相对的边见。八不中道是为了当时印度婆罗门教的神我论的欲乐，他们没有出家，比较注重欲乐，相反的就是修苦行，以为折磨自己就能够得到解脱，所以这个八正道的中道是为了离开这个苦乐两边，不苦不乐的中道才是正确的修行。

天赐：在146页第七行“佛教的立教基本，是接受了当时公认的轮廻与解脱说，而从踏实的立场，破除婆罗门教幻想的神我说，把它建立在理智的基础上。”这点我们已经讨论了许多次，就是佛教是适应当时时代背景以及适应不同根基的人而说，所以我们学习佛法要注意他当时讲的那个环境，思想潮流是怎样的，都有关系。

德华：148页第一行“依中道而说的缘起，可以遣离二边邪执，这是『杂阿含经』处处可见的。”这里我想要知道缘起依中道而说，那么如果他不这样写你觉得缘起只是缘起吗？中道和缘起有什么关系，为什么要说依中道而说的缘起？

天赐：我都是这样理解，中道是八不中道，不来不去，不生不灭。。。八个不，所以你的缘起要是离开这八个不而言那你就不是佛教的缘起。你就是落入边，你看中观，你要是有边见，你一定中枪，错了。一般我们谈缘起都是从无常苦空，或者十二缘起，佛陀要讲的缘起是离不开这八不的中道的缘起。离开了中道而谈缘起全部落入边。然后你对这个有什么看法？

德华：讲到如果离开中道而说缘起都会落入边，如果没有强调依中道而说的缘起，我们通常讲缘起缘起，我们只知道所谓缘起都是说为缘而起，因为一定有那个缘起的法则，所有事项都说依缘起的法则而产生的，但是如果没有注意到依中道而说的缘起，这样就很容易堕入二边。


天赐：我们说这个因产生这个果，我们会说这个因是实在的因，然后产生后面的实在的果。如果从依中道而说的缘起的话他是变化才会变成这个果。中道会问这个“A"因跟”A"果是一样还是不一样？就是八不。比如说这辆车从“A"点走到”B"点，还是同样一辆车吗？这就是有来有去。我们都是这样子看，所以有来去。那么为什么中观讲不来不去？因为从无常来看的话，这辆车从“A"点走到”B"点已经不是同一辆车子了，有变化，如果他离开了变化他也不可能从“A"点跑到”B"点，我以前的想法是有来去，但是中观讲没有来去，他会问，你说车子从“A"点跑到”B"点还是同样的车子吗？你说同样那就不可能从“A"点跑到”B"点，（翠芳插嘴）：“你说不一样也是不对啊。”，是，那会断掉了，都不是同样一辆车子了，那怎么办？

德华：所以？

天赐：所以他不是我们所想象的那样，他离不开变化。离不开无常，他才有这种延续性，“A"点跑到”B"点的车整体而言是有延续性，但是他不是我们所想象的“A"点“这一辆车”跑到”B"点“这一辆车”，他已经是有变化了，不完全是同样一辆车。科学都说molecule分子是不断的在变化，所以你怎能说是完全同样的一辆车子呢？那么从动这个角度而言，如果“A"点这一辆车是完全不变不动的话，他就不可能跑到”B"点。因为他必须要变化才能够从“A"点跑到”B"点。这八个不他从不同的角度讲同样的一个状况，如果你说不来不去讲的是这个，不生不灭讲的是那个，这样就错了，这八个不讲的都是同样的一个状况。所以用这八个不很容易审核是不是缘起中道。

德华：通常你会先用八不来审核还是说，看到现象的变化才肯定他是八不？两个状况，一是我相信八不，不管什么我就拿这八不来审核，二是你看到一个事象，他是无常性有变化，他是缘起的，然后因为你看到他的变化种种你知道他是缘起，才带进去这个八不来审核？

天赐：在我来讲两个都是，当你看到缘起无常你就明白八不，世间找不到不变的东西。世间一切一定要有变化我才能够知道，不变化的我不可能知道。所以两个都是，你明白了就会看到一切都是在变化。没有停止，事实摆在眼前，你没有办法说不是。

德华：我的意思是第一个先成就那个理论才来审核，第二是看到现象才成就那个理论。对于你来说你要怎样训练你自己？看147页：中道代表了佛法理论与实践的不共方法。因为你有佛法的理论，然后实践那个东西，还是说先实践那个东西才成就那个理论。你是怎样训练自己？

天赐：我是先明白这个理论，再找不到任何反驳这个理论，然后接受这个理论，实践的话比较偏向于禅，韩国的禅。当我明白这个理论，知道一切是没有界线，但是我还是感觉到我跟外面的对立，我要怎样消除这种感觉？我就去找，找到禅，他说唯一的道路就是往自己内心去看，看到这个“我”破去。不过对这个理论的掌握，慢慢越来越增加，慢慢会改变你的思想与态度。我发现他的效果。那么当你明白这个理论，你就会肯定这是最后要达到的境界。

德华：你不能说是最后的境界，因为你越来越接触多这个理论一直加强你的信心。但是如果有一天有一种状况，那个理论暂时没有办法解释你这种状况的时候，你的信心会动摇吗？

天赐：可能，但是那一天还没有来。

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宗灵：我抄到“应无所住而生其心”。国良，他解释说这个“住”他是有语言文字的有状态的有染污性，如果没有这些，你会生其心，而且是穿透性的直觉力，然后你的观察力会很强。他还讲很多，但是我听到太投入而没有抄下来。如果是你们，会怎么说？

天赐：这个住是停住不变，就是有执着，刚才我们有谈到，所谓缘起中道就是八不，就是变化，没有一个停止的。如果有住的那种心态，有实体的那种心态，那你有住而生起的那种心态就是有烦恼，但是如果你是无住的话没有那种停止不变的那种心态，就没有烦恼。他说应该，没有住而生心。你知道一切都是无常的。（宗灵：他也是有讲到这些。）我们要没有执着而运用我们的心。从另外一个角度，有执着不是就有住了吗？他说你应该放弃这种执着。你没有执着就没有住。这个执着是渗透到这样的程度还是很表面的我们自己要去体会。

宗灵：他不是从你这个角度，他是用在穿透力，他是用在那边。

天赐：对我而言穿透力都是心的训练。

宗灵：其实那天他说在来之前看了一些书，他好像把所有的体悟都讲出来，平时没有这样。奇怪喔，同样一句话可是大家领悟到的东西不一样。你讲的他也是有提到。他讲的是有语言文字，有状态的有污染性的，他说当我们静坐的时候，就是我们要修那个慧，就是要修这个观的时候，好像是谈到观的时候他才讲出这句话的。他用在那边。

宝财：应该要生起无所执着的心，住就是执着。我们应该生起那个没有住着的心。所以他是应无所住而生其心。链接起来就是说，我们应该生起那个没有住着的心。

德华：我要问,应无所住而生其心，你既然没有执着而生起那个心，一定有一个所生起的那个心，既然有所生起的那个心，你一定有那个执着才会生起那个所生起的那个心。

天赐：这就是一个问题，你认为心生起一定是有执着才生起吗？

宝财：问题是，心只是一个名言，你自己去执着名言概念就生起。

德华：因为你直接听这句话，应无所住而生其心，就是有生出一个心，生出一个心一定有所生起的心，他一定有一个地方可以生起那个心，既然有一个所生起一定有能生起的那个心，既然有能所，又怎么说不执着呢？

天赐：他讲应无所住而生其心，佛法常常讲凡所有生起的都是？。。。因缘所生，因缘所生法，我说即是。。。。？空！是不是，他为什么要这样子说？就是无所住才能够生心，如果有住真的能生心吗？

宝财：亦是假名，因为等你真正的没有住着的那个时候，那个能所也泯灭了才是真正的无所住，如果你还有能还有所，那个还有执着。

德华：我就是要回到这个问题。一定是到自己直接的观察。书上说能所泯灭一定要有依靠，依止於定，一定要依靠定才能够成就那个智慧，而依止於定还有他的层次，所以你说直接的观察就能够这样子顿悟，有可能他有不一样的直接的程度，所以你说有什么不一样呢他只是这样子直接看到那个状况，他开悟了，这个我没有什么办法跟你争论这一段。

天赐：这个是佛教里面很大的争论。一定要有定智慧才能够生起吗,还是只是平常清醒的状态就足够？是要训练心到四禅定才能够生起智慧？当然训练心也有他的条件。还是只需要平常没有贪嗔痴的状态就足够？是很大的争论。

天赐：152页后面算起第四行，：“所以经说：『无常想者，能建立无我想；圣弟子住无我想，心离我慢，顺得解脱涅般』。为什么离我慢？不是离贪嗔痴？

兴民：他这里有圣弟子，我们离圣弟子还很远。

翠芳：所以你就是被圣弟子吓坏了咯。

兴民：不是吓坏，他有条件的，平凡和得圣位是不一样。

宝财：因为心如果没有无我想的话他一定会有贪嗔痴疑慢，我慢不管是贪嗔痴他都是从这个我而出。而我慢是最细的烦恼，所以书中说只要断了那个我慢，其他贪，嗔，痴，疑应该比较容易就断除。

兴民：继兴法师，他讲：你从校长退休出来才入佛门不久还有了这样大的醒悟这样大的成就，我说我羡慕你这种成就，因为从他体会到，个人的成就不值得骄傲，所以从这样看的话还有什么值得他贪住，贪着的？

宝财：就是我比较超越，所以才有慢。

翠芳：看155页第六行：“我不见一法可取而无罪过者；我若取色（等），即有罪过。。。。。作是知已，于诸世间则无所取."是什么意思？

忠安：禅宗不是有一个公案，话说有一个人自觉已经开悟了，就跑去跟他师父说，但是师父不是叫他放下？他就问放下什么？他师父就说，那你就提着吧！因为他把外面放下可是他的心还是执着有一个我在解脱，一个开悟的我在那边。道理就是这样，就是说没有一法可取。

翠芳：那为什么说有罪？

忠安：有罪啊！如果你是一位修行人，有法可取是有罪。善法不可以执着恶法也不可以执着。这就是障碍，如果是以禅宗来讲就是你的佛性。你障碍你的佛性的展现啊。。。你的佛性就是很自由，就是不要这些善法也不要这些恶法但是，还不是说只是不要，他不要这些只是障碍他的东西。（天赐：这个就是应无所住而生其心。）不思善不思恶，何者是你本来面目？

德华：他的罪是什么罪，是杀人放火罪还是什么罪？

天赐：后面有，“罪过是烦恼障碍的意思。”

德华：就是说你取任何一法都是有罪过啦？

翠芳：这样我取佛法也是有烦恼障碍咯？

忠安：障碍呀。你们听过吗？法尚应舍何况非法？你的法到了彼岸就要丢掉了，何况什么。（德华：为什么法尚应舍叻？）只要你到了彼岸是不是，你所学的佛法就要丢掉了（德华：我现在还没有到彼岸吗。）这个我还没有这个境界。（翠芳：我们现在还没有到彼岸的时候，我们是不是该舍这个法呢？）要模拟一下，模拟到如果真的上了你就可以知道了。

翠芳：这个法尚应舍，是到彼岸才舍还是的彼岸前就要舍叻？

忠安：我老实讲啦，我是信行人，不像你们那样法行人。对于这些我是相信的，所以我不会像你们这样把头脑放进去，去想想想到一大堆，我是深信的（德华：但是佛陀说他所讲的话我们都要质疑吗！）对～！所以我说我是信行人你们是法行人吗。我是从信行人转向法行人，但是基本上我还是保持信行人的特性，所以说我不会深究的，我只是看到适合我就拿来用了。所以我不会去转他的。你问我我不懂，等我到了我才告诉你，我还没有到我不会讲。这就是法行人和信行人的那种差别。

宝财：其实他的意思是，到了彼岸的话连那个法也舍的。如果他不能够舍那个法他是不能够到彼岸的。因为他还执着那个法吗，他怎么能够到彼岸呢？执着一个法就是说还有相吗，那就是永远都到不了彼岸的。

德华：老弟呀，这边有解释啦，154面最后一行啦，不用解释得这么辛苦啦。

翠芳：154页最后第三行“修行也是这样，从发心到得果，不单靠一法可以奏功的，而是法法互相资助，互为因缘的。”是什么意思？就是说我们要修很多方法是不是这样？

宗灵：对呀，他那个contoh 已经讲得很好了。

德华：我不觉得是方法，修行也是这样从发心到得果，你要得果就是证得到果位，并不只是单单靠一法，你看到的事项，这世间的一切法，为什么叫一切法，一切法就很多法，世间的缘起法不只是一种法而已，所谓的一切法，无生法忍，就是一切法都不生起了，既然你要得果你就必须对一切法你都能够掌握，才能够得到你要修行奏效，而不是说你这边取一个法那边取一个法就能够帮助你一直提升提升。你基本上还不知道那个法是什么东西虽然只是一个法字，所谓一切法你要看到法的空性还是什么，种种一切法都是有一种空性，你要明白到这一点，然后才能够成就你得到那个果位。不是说你这边禅宗拿一点方法，那边拿一点方法，这边拿一点方法就能帮助你得到果位吗？不觉得是这个样子的。

宝财：这边就有了吗！修行方法是众缘所成，也当然是本性空寂的。你修行能够有所成，他也是众缘所成的。他没有单一的条件的那个。所以佛才会讲，就是无我才会这个样子。因为你的成就成佛也是众缘所成的所以佛才会说没有一个佛可成。不是单一的条件，是众缘所成的因为。

德华：看回刚才的那个155面，罪过是烦恼障碍的意思，只要对一法尚执取实有，就是不能彻了空寂，就是障碍你解脱的。而不是说这个方法，这个取一点那个取一点，就能够成就你得圣道。

天赐：我看这个法这边是在讲方法，因为我们所要彻透的只是一个法而已，什么法呢？缘起法而已，要证到的只是缘起法而已，要做到的只是应无所住而生其心而已。

忠安：没有，我们要讲的是有两方面一个是世俗法，一个是圣义谛，一个世间法一个是出世间法吗，如果是他刚才讲的世间法我们就应该执取，修习到出世间的时候我们就应该把一切都放掉，所以你要看这个是指那一方面。但是出世间法又不能离开世间法，所以这里变成了很微妙咯。

德华：我没有讲世间法要执取。我从头到尾都没有讲这句话。

忠安：当然是我们都有学过一句话吗，要得到涅般智，先要得到法住智，法住智是什么？还不是世俗智吗？你如果没有世俗智，也就是法住智你是没有可能得到涅般智的，你得到涅般智一定有问题。而所谓涅般智就是我们讲的什么？彻了空寂吗。所以你一定要有世俗智的。我讲出来就是到重智咯，再讲下去就很多名称跑出来了。

天赐：我们只是针对这个课而已，他所谓说不单靠一法就是方法，他的比喻就是马车的事情，所以有很多种方法，而最后的目的只是一个而已，所以这边的法只是方法而已，而我们要证的法就是后面所说，我若取色就有罪过咯，就是要应无所住而生其心咯。然后要证入的就是八不中道而已咯。

宝财：都是法啦，总之都是法，不管是你讲说种种的法门还是说种种的因缘，都是法啦。

天赐：152页第四行，刚才问过了，为什么离我慢就能够顺得涅般？

宗灵：剩下我慢而已，他可能能够挣脱我贪他可能会有一种觉得自己与众不同，觉得一种傲慢的心态出来。可能这是我浅薄的见解。

天赐：你讲的对。

宝财：这是有次第的，贪嗔痴疑慢，贪是最粗，慢是最细的。

德华：我读到的跟这里所讲的不一样，第七识有染污义。染污义其实是四烦恼，四烦恼就是我见我爱我慢和我痴。但是他这边只讲到我慢，解决掉我慢顺得解脱涅般，有可能是解决我慢不是马上证入涅般，而是顺得涅般。

天赐：这里是依据杂阿含，一般都是略说，不像唯识那末细。

宝财：根据杂阿含是这样子，根据唯识已经是部派佛教了，他们对这个烦恼有不同的看法。

德华：所以你刚才说那个，他有次第的，就是因为他离我慢之后才顺得涅般，这个顺得，就是这个顺得他是有次第的，能所泯灭其实他也是有次第的，书上有分，他要经过定的修持才能够一步一步先把所盖掉，然后第二步才把能也盖掉，第三步把能的这个分别也盖掉，然后第四步才得圣道。

天赐：所以唯识学离不开定的修持，这一派是以定为基础，另一派是认为不需要这么深的定。

宝财：也不是说要从定发慧，慧解脱阿罗汉只需要未到地定，只是唯识强调必须要有四禅定。

忠安：慧解脱阿罗汉是只要未到地定，但是也已经不是我们这种层度了。

天赐：有说法说只是需要平常的状态，没有贪嗔痴的清醒意识底下就可以开悟。（德华：在书上有讲这是叫欲界定。）像禅宗许多开悟都是在做工的动态下的。（德华：但是开悟不等于涅般把？），这开悟是什么境界还有待讨论。有一个说法，没有贪嗔痴当下就是涅般。没有烦恼当下就是涅般（德华：有一种说法啦...？是这样子说？）是啊。

忠安：其实禅宗有说法，小悟数百次，大悟数十次，他才能够比较圆满他的那个智慧，听好了，小悟数百次，大悟数十次。而且还要躲起来保养圣胎。所以有人讲禅宗是走捷径，他可以很快让你看到本来面目，但是由于他的定力不够所以他需要保养圣胎。但是南传的不会哦，南传的一得就是永得。（宝财：那是证果。）啊，他们一证果，也许他们是初果，但是七番生死他们也是一样解脱。

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